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华蓥历史解密网 2020-03-18 02:18:41


于坚

采访者:何晶   受访者:于坚   本月18日,著名诗人于坚做客“南国书香节”,他和韩国当代诗人李晟馥以及诗歌评论家、北京师范大学文学院教授张清华共聚一堂,探讨诗歌在当下网络时代的价值。   于坚认为诗人具有两重身份,一重是外在与世界发生世俗联系的身份,“诗歌不挣钱,因此首先要用外在身份解决生存问题”;另一重则是内在与生命和灵魂发生联系的身份,“诗歌可以使你摆脱生命的无意义状态,如果你不想庸俗,不想生活在毫无意义的世界里,诗可以帮助你抵达另一个世界,它是与神的对话。”   活动结束后,记者记者专访了于坚。   于坚,1954年生于昆明,1984年毕业于云南大学中文系。当过铆工、电焊工、搬运工等,20岁开始写诗,25岁发表作品。1985年与韩东等人合办诗刊《他们》,1986年发表成名作《尚义街六号》。代表作包括:诗集《诗六十首》、《于坚的诗》、《诗集与图像》,散文《棕皮笔记》、《人间笔记》、《于坚集》,纪录片《来自1910的列车》等。   1国内诗歌节我从未见过老太太来参加   记者:前两天您刚参加完哥伦比亚的“麦德林国际诗歌节”回来,感觉非常震撼?   于坚:这个诗歌节今年已经办到第24届,开幕式就有将近10万人参加,我非常吃惊。但也以为只是开幕式来那么多人,可之后我参加的五场活动,每场都有上千人,而且就是普通的民众,他们就是过来听你朗诵诗歌,和我们去听音乐会一样,非常正式的。   我手腕上戴的这条链子,就是在朗诵会旁边的街头小贩那买的。他说他非常喜欢诗歌,选在这个地方来做生意,就是因为一边可以听到诗人们的朗诵。现场都是些非常普通的听众,有老人,有学生,有普通工人,有知识分子,也有摇滚青年,他们通过你的诗获得对生活的某种感悟。有次活动是在社区,我朗诵我那首《纯棉的母亲》,有位老太太感动得一塌糊涂,她就上来握着我的手表示感谢。在中国的诗歌节,我从来没有见到老太太会来参加,来的都是诗人,或者是想写诗的人,普通大众多半不会参与。   记者:但这些年中国诗歌界的活动也特别多,您认为我们的差距在哪?   于坚:一是活动本身办得非常不专业,很多活动只是为了排场、广告、名声,以及所谓的影响等等,诗歌反而成了非常次要的东西。到了真正诗歌朗诵的时候,往往就做得非常寒酸,没有认真准备。中国大部分诗歌节就是这么干的,它要的是象征意义,而不是这件事的实际意义。   记者:您的意思是说国内很多诗歌活动太功利?   于坚:对,我觉得以功利心为主,实际上也跟最近二十年的社会风气有关。很多人认为如果这件事和人民币不发生关系,他就不来,中国人对精神进步的追求降到了非常低的程度。社会衡量一个人是不是有价值,都变成了看他是不是有钱,是不是开着豪车,而不看个人内在的修养,但诗歌指向的却是这些精神层面。   中国的文化被“文革”摧残之后,缺乏重新的再认识,缺乏文化复兴运动,紧接着就迅速转向了市场经济。这导致现在中国的价值观是一切事情以人民币来衡量。好像也非常重视文化,可其实文化背后都是在讲经济,一件事情不挣钱就不做,文化都成了广告活动,并不是真的重视它的本质。   2中国新诗在进步但读者没有跟上   记者:另一方面,参加诗歌节的普通读者不多,是不是也跟大家对诗歌的理解力不够有关呢?   于坚:对,另一个原因是,现在中国的诗人受西方诗歌的影响比较深,把诗看作纯粹的,和人生、社会、生活无关的语言游戏。所以如果没有专业的诗歌知识,很难进入现在新的诗歌。而近二十年大众忙于市场经济,读者的关心点总在时尚、经济方面,可诗人依然在诗的方向努力,诗人在进步,但读者没有跟上,这也造成了诗人和读者的脱节。据我了解,很多读者对诗的期待依然停留在上世纪八十年代,可中国新诗在这二十年间已经走得很远了。   当然这也有弊端。如果诗歌只是象牙塔里少数人的游戏,那必然使很多读者远离。另外还有一种诗歌主张是,把诗写得像新闻、段子,非常随便,那样读者就会觉得诗歌变得很便宜。如果在写作上没什么难度,每个人都可以写,也会使读者轻视诗歌。这两种倾向现在都在让诗歌和读者疏远。我想今天的中国新诗已经走向世界了,有很多诗人的作品被翻译、介绍到西方去,在某种意义上也应有了质量更高的读者。   记者:能不能说,中国诗歌与世界的接轨比中国的小说走得更超前一些?   于坚:诗歌走向世界不是在耸人听闻的题材上,也不是在一种地方性的知识上。地方性知识是什么,就是只有你这个地方有。比方说全世界都吃盐巴,但就你这地方的盐巴加了塑料,只吃盐巴的地方就很好奇,为什么你这个民族要加塑料?   中国诗人走向世界是在最基本的常识性方面,中国当代新诗所表达的世界观是走向世界最基本的东西,可以像盐巴一样进入世界。虽然它的语言是汉语,但它所表达的那个世界是相通的,可实际上诗歌要表达的又是不可见的,无法言说的。所以这本身也是个悖论。在对不可说的东西进行言说的过程里,我们才意识到生命的寓意,人为什么要活在世界上,人和动物有什么区别。   网上传播无法呈现深邃复杂的诗歌   记者:有种看法认为,在网络时代,相比之下诗歌比小说更容易传播。这对诗歌发展来说是不是好事?   于坚:网络肯定有利于诗歌的传播,这没问题,但也可能会让读者认为诗歌是很简单的东西。现在很多微博上流传的诗,更多是简单的、通俗的,有的是玩小聪明,搞个脑筋急转弯,搞个新闻段子,都在玩这种东西。当然你也可以这么弄,但这绝不是中国新诗的全部面貌。   现在微博要我提供诗,我就提供那些比较容易进入的,而比较复杂的诗,我会觉得有点难办。中国当代诗歌已经达到的水平,在网络中传播的只是冰山一角,而且是其中比较简单的部分。让更多人看到比较复杂深邃的诗歌部分,还有很多需要做的地方,而且中国当代新诗也特别值得这么做。在一个所有事情都以人民币为标准的时代,诗可能是所有文体里最后唯一难和人民币发生关系的东西。   如果一个人几十年都在写诗,我想他必须有一种宗教精神,必须是诗歌的信徒,才能够写那么多。昨天我一个朋友说,如果一个人到了六十岁还在写,那他就是真正的诗人。在青年时代,谁都可以写两句,谁都曾经写过一些,那是不算的。重要的是你几十年如一日,像苦行僧一样,沉浸在语言的狂欢、语言的喜悦、语言的深邃、语言的魔力之中,所以必然是具有宗教精神的。中国新诗所抵达的宗教性还离得很远,只是把新诗的抒情和其他的表面部分传递出去了,这也容易让读者误以为诗歌是很简单很容易的。   4每一次写诗都很焦虑   记者:您现在每写一首诗还是会焦虑吗?   于坚:写作的魅力就在于此,所以每一次都会很焦虑。神是捉摸不定的,而且带着各种面具,有时候它会带着假象来到你身边,你以为这就是神,其实它只是时代的面具。   记者:您怎么看这几届鲁迅文学奖诗歌奖项所引起的争议?   于坚:现在中国各种各样的文学奖,和文学没什么关系,和诗更没什么关系,奖项只是一个象征,而并没有确立一个文学标准。如果要确立诗的标准,这些评审必须植根在中国诗歌甚至是世界诗歌的历史当中,要有很高的鉴赏力,这样才能知道什么是好诗。   在这一点上,国外的文学奖还是比较正常,还是本着诗歌内在的标准。我想这些东西不必当真,它只是要体现一种文艺政策,而无关诗的质量。基本上我觉得现在的文学奖都还缺乏公信力,所以获某个奖也未必会感到荣耀。   记者:什么奖项是您认为有公信力的?   于坚:我得过台湾《联合报》的新诗奖,王小波也得过,这个奖是我比较看重的。评委都是我非常尊重的台湾诗人,他们评论得很到位,我很认同。评委里有痖弦,我的奖杯则是洛夫带过来的,这么重的奖杯他提着过来。我认为台湾对文化的价值判断还比较有传统的君子风度,所受的功利性干扰比较小。我参加那次评选是1994年,当时根本不知道有这个奖,有个朋友给了我个地址,说我可以把诗寄过去,没想到就获奖了。   (编辑:王谦)武汉治疗癫痫病医院
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